Fleur van Dalsem werkt ruim tien jaar bij IEX en is sinds haar studietijd actief in het wereldje van de financieel economische journalistiek. Als redacteur werkte zij voor verschillende financieel economische tijdschriften en websites.

Fleur schrijft voor meerdere IEX-websites, vooral voor IEXProfs, en voor het IEXProfs magazine en zorgt voor de nodige vrouwelijke versterking op de redactie. Dames beleggen immers beter, toch?

Interview

Experimenting with blockchain

Working with or in the blockchain is mostly a matter of pioneering and not worrying too much about the fact that there are still no (international) legal parameters. After all, the databank that spans the entire process offers countless benefits. We talked to Peter Bannink (PGGM) and Hidde Terpoorten (APG) about the opportunities of blockchain for pension funds. (in English and Dutch)

meer

Fleur van Dalsem werkt ruim tien jaar bij IEX en is sinds haar studietijd actief in het wereldje van de financieel economische journalistiek. Als redacteur werkte zij voor verschillende financieel economische tijdschriften en websites.

Fleur schrijft voor meerdere IEX-websites, vooral voor IEXProfs, en voor het IEXProfs magazine en zorgt voor de nodige vrouwelijke versterking op de redactie. Dames beleggen immers beter, toch?

In aanloop naar het WorldPensionSummit op 31 oktober en 1 november in het Louwmanmuseum in Den Haag, sprak IEXProfs met APG en PGGM over hoe ver zij zijn met de blockchain. Het interview hieronder in het Engels - voor alle internationale deelnemers van de summit - en daarna in het Nederlands. 


Before the start of the double interview, Hidde Terpoorten wishes to note that APG does not have bitcoins in its portfolio. Nor does PGGM, Peter Bannink hastens to add. This is due to the lack of volume, the high volatility, the currency risks, but most of all due to the fact that crypto currencies are not regulated. However, the two are very keen to explore the opportunities offered by the technology behind crypto currencies, blockchain.

How can pension funds use blockchain?

Terpoorten (picture): “Blockchain does not have one single application. We have made a longlist of 150 applications, including the administration of pension funds, or in personnel files. We have identified three blockchain focus areas: pension infrastructure, smart contracts and asset management. In the first instance, we are talking about parties working together in the blockchain. In the second, we are talking about actions that are carried out in the blockchain. The third area, asset management, is currently the most experimental of the three. In time, we may be able to buy tokens that represent certain assets. But you don’t work with blockchain by yourself, so that’s why we are working with PGGM a lot.”

Bannink: “We are exploring the possibilities of technologies like blockchain under the banner of Techruption (a community for blockchain, AI and climate change, ed). PGGM has also not yet made the link to asset management and wants to use blockchain primarily to, for instance, provide participants with more insight into their pensions. That’s not always a rapid process. The financial sector has the resources to do this, but it is still a conservative sector. And that’s not a bad thing. It also protects the value.”

APG-Hidde TerpoortenWho are the blockchain forerunners in the pension sector?

Should we count you among them? Terpoorten: “In terms of administration, we are ahead of the game. We get requests for help from other funds, but this is still a start-up domain. There is a large Canadian pension fund that has invested in an Ethereum platform (a blockchain-based distributed computing platform, ed), but they are one of the few institutional investors with crypto currency in their portfolio.”

Bannink: “The main effort at the moment is making sure is that working with blockchain is accepted, both internally and externally. Blockchain is a cooperative technology, so pension providers and pension investors are being challenged to work together to make the best possible use of this technology. At the moment, everyone is in their own eco system, using their own administration and reporting systems. If we use blockchain, sharing could result in re-use and lower costs.”

Are the parties in the sector ready for blockchain? Custodian Northern Trust recently complained that there are still way too many players in the financial sector who are not fully automated, that mid-office operations sometimes still enter tickets manually. And without full automation, there is no blockchain. How are pension funds doing on that front?

Bannink: “We are highly automated. I think some 80% of our systems are automated, and 20% are not. But that 20% will take more effort to automate than those 80% put together. That 20% may involve the likes of differences in pensionable pay, invoice periods, insuring the inflow and outflow risks for employees who are on sick leave or who are partly occupationally disabled. Automating every single exceptional case is complicated and perhaps some rationalisation is needed, within the parameters provided by the social partners.”

Can the government or regulators help on that front?

Bannink: “No, this is the playing field of the social partners, not the regulators.”

How difficult is it to introduce the blockchain at the back end of the organisation – by that I mean the infrastructure and administration side?

Terpoorten: “Pension systems are very complex, with data frequently being copied between various systems. Blockchain can make that data transfer faster, safer and cheaper by making connections. I sometimes use the example of the game where one person sitting in a circle whispers a word in their neighbour’s ear. That word then goes around the circle, but it has often become a completely different word by the time it has gone all the way around. That is not the case with blockchain. Data is in the blockchain, it is fixed and all systems that extract data from the blockchain see exactly the same thing. It would be very convenient, for instance, when participant moves house, if that information could be input into the blockchain straight from the municipal register. Then the pension fund would also know that the participant has a new address.”

Does blockchain have other benefits for pension funds aside from making processes simpler and thus cheaper?

Terpoorten: “Cheaper is indeed an extremely important benefit. Every single euro a participant can save on administration costs right now, is five euros on top of their pension when they retire. But blockchain also allows us to give participants improved access to information about their pension capital.”

PGGM-Peter BanninkBannink (picture): “In the old IT systems, participants knew too little about what happened to their contributions. Thanks to new technologies, we can now show them what is in their portfolio, but also the history of their portfolio: who has contributed what, which products were included, what the risk was and what they yielded. It gives us the opportunity to involve participants much more in their own retirement benefits.”

What obstacles are you still facing, other than technical ones?

Bannink: “Awareness. We have to get every single player in our chain on board when it comes to blockchain. So we have to explain very carefully what it is and what use it is to them.”

Terpoorten: “At an international level, different legal rules apply, which means that there are no legal certainties when it comes to blockchain. Countries such as Cyprus, Malta and Albania are working on legal frameworks in this area, but I don’t think participants would feel particularly reassured if we started operating via those countries. We need a legal framework to make blockchain a success. Thankfully, there are a few smart members of the European parliament who are on top of this, and they are already thinking about solutions.”

How can pension funds find blockchain ideas and specialists? Is it a matter of simply buying a start-up, which is often the preferred road for big banks looking to incorporate new technologies they don’t yet have in-house?

Terpoorten: “With the APG Groeifabriek (growth factory), we have one foot inside the organisation and one foot on the outside. We are most familiar with pension ecosystems and we now have to create those in the blockchain by cooperating with others.”

Bannink: “I agree. We can’t use pension money for venture capital, because most of these blockchain specialists are still in the start-up phase. As part of the Techruption initiative, or via Startupbootcamp, we are talking to companies that have the blockchain ideas relevant to us. But we don’t invest in those companies. The benefit comes primarily from our cooperation.”

Can you attract enough blockchain specialists? I can imagine that they might prefer to work for a hip T company rather than a pension firm.

Terpoorten: “We train our own people in the Groeifabriek. Many of these people already work for APG. Actuaries, for instance. We are now teaching them to read and use smart contracts – one of our spearhead areas. And our Heerlen office is working with Maastricht University. So there are always students walking around in the company for degree internships and traineeships.”

Bannink: “Our innovation department is slightly smaller than APG’s, but by working together we can also prepare our actuaries, architects and engineers for blockchain. And when we hire a data specialist, they can advance internally and become a blockchain specialist. We believe that we can attract or retain employees by offering them interesting projects. So that’s what we try to do.”

Does using blockchain have any negative consequences for the privacy of pension participants?

Terpoorten: “Was the General Data Protection Regulation AVG (Algemene verordening gegevensbescherming, effective May 2018, ed.) a blessing or a curse? We’re just glad it’s done and dusted. And we also process personal data right now. What we’ve done is check whether the blockchain solution we are using also complies with the AVG. And it does.”

How does that work when it comes to real-time supervision? Blockchain makes that possible. Are you ready for that?

Terpoorten: “The real question is whether the regulator is ready for it. If we give the regulator access to the blockchain, they can monitor all MiFID II-regulated processes, in real time. However, they can never claim after the fact that they were not aware of something.”

Bannink: “Keeping our administration up-to-date is no longer very exciting with blockchain.”

 

Bannink and Terpoorten will present a case study called Pension Infrastructure in Blockchain at the WorldPensionSummit 2018 in The Hague. Our readers can register with a 20% discount. Use IEXWPS18. Read more about the WPS 2018 agenda here.


 

Experimenteren met blockchain

Werken met of in de blockchain is vooral pionieren en niet bang zijn voor het feit dat er nog geen wettelijke (internationale) kaders zijn. De voordelen van deze alles overstijgende databank zijn namelijk legio. Een dubbelinterview met Peter Bannink (PGGM) en Hidde Terpoorten (APG) over de mogelijkheden van blockchain voor pensioenfondsen.

Voordat het dubbelinterview officieel begint, wil Hidde Terpoorten even kwijt dat APG geen bitcoins in porte feuille heeft. PGGM ook niet, haast ook Peter Bannink zich te zeggen. Vanwege het gebrek aan volume, de hoge volatiliteit, het valutarisico, maar vooral het gebrek aan regulering van cryptomunten. Van de technologie achter crypto valuta, blockchain, onderzoeken beide heren namens de pensioenfondsen volop de mogelijkheden.

Waarvoor kunnen pensioenfondsen blockchain gebruiken?

Terpoorten: “Blockchain heeft niet één toepassing. Wij hebben een longlist gemaakt van 150 toepassingen, bijvoorbeeld bij de administratie van pensioenfondsen of in personeelsdossiers. We hebben drie blockchainfocusgebieden: pensioeninfrastructuur, smart contracts en assetmanagement. Bij het eerste gebied gaat het erom partijen samen te laten werken in de blockchain. Bij het tweede gaat het om operaties die echt uitgevoerd worden in de blockchain. Het derde gebied, assetmanagement, is nog het meest experimenteel. Op termijn zouden we wellicht tokens kunnen kopen die bepaalde assets vertegenwoordigen. Maar werken met blockchain doe je niet alleen, vandaar dat we veel samenwerken met PGGM.”

Bannink: “Onder de Techruption-vlag (een community voor blockchain, AI en klimaatverandering, red .) onderzoeken we samen de mogelijkheden van technologieën als blockchain. Ook PGGM heeft nog niet de schakel gemaakt naar vermogensbeheer en wil blockchain vooral inzetten om deelnemers bijvoorbeeld beter zicht te geven op hun pensioen. Dat gaat niet altijd even snel. De financiële sector heeft voldoende middelen, maar blijft een conservatieve sector. Dat is niet per se slecht. Het beschermt ook de waarde.”

Wie zijn blockchainvoorlopers in de pensioensector? Mogen wij jullie daartoe rekenen?

Terpoorten: “Wat betreft administratie lopen wij wel voorop. We krijgen vragen van andere fondsen om hen te helpen, maar het blijft een start-updomein. Er is een groot Canadees pensioenfonds dat in een ethereum-platform belegt, maar dat is een van de weinige institutionele beleggers met cryptomunten in portefeuille.”

Bannink: “Het is vooral nog ervoor zorgen dat werken met blockchain geaccepteerd wordt. Intern en extern. Blockchain is een samenwerkingstechnologie, dus pensioenuitvoerders en pensioenbeleggers worden uitgedaagd om samen te werken om de mogelijkheden van deze technologie optimaal te benutten. Nu zit iedereen in zijn eigen ecosysteem, hanteert zijn eigen administratie- en rapportage systemen. Met blockchain kan delen leiden tot hergebruik en lagere kosten.”

Zijn partijen wel klaar voor blockchain? Custodian Northern Trust klaagde dat lang nog niet iedereen in de financiële sector volledig geautomatiseerd is. Dat een midoffice soms nog handmatig tickets invoert. En zonder volledige automatisering, geen blockchain. Hoe ver zijn pensioenfondsen?

Bannink: “Wij hebben veel geautomatiseerd. Ik denk dat zo’n 80% van de regels gestandaardiseerd is, 20% niet. Alleen kost die 20% meer moeite om te automatiseren dan die 80% bij elkaar. Denk bij die 20% bijvoorbeeld aan verschillen in pensioengrondslagen, facturatieperiodes, het verzekeren van inloop- en uitlooprisico’s bij zieke of gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers. Het automatiseren van alle bijzondere gevallen is complex en wellicht is enige rationalisatie aan de orde binnen de kaders die sociale partners aanreiken.”

Kunnen overheid of regelgevers daarbij helpen?

Bannink: “Nee, dit is het speelveld van de sociale partners, niet van regelgevers.”

Hoe lastig is het om blockchain aan de achterkant van de organisatie – ik bedoel aan de kant van de infrastructuur en administratie – in te voeren?

Terpoorten: “Pensioensystemen zitten complex in elkaar, waarbij informatie vaak tussen verschillende systemen wordt gekopieerd. Blockchain kan informatieoverdracht sneller, veiliger en goedkoper maken door verbinding te leggen. Ik gebruik weleens het voorbeeld van het spelletje waarin iemand aan het begin van een kring een woord in het oor van degene naast hem fluistert. Dat woord gaat de kring rond, maar is meestal een heel ander woord als het de kring is rondgegaan. Dat is met blockchain niet zo. Informatie staat in de blockchain, staat vast, alle systemen die die info van de blockchain ophalen zien hetzelfde. Het zou handig zijn dat als een deelnemer verhuist, dat straks via de gemeentelijke basisadministratie de blockchain op kan. Dan weet het pensioenfonds ook meteen dat die deelnemer een ander adres heeft.”

Zijn er nog andere voordelen van blockchain voor pensioenfondsen, behalve dat het processen eenvoudiger en dus goedkoper maakt?

Terpoorten: “Goedkoper is wel een heel belangrijk voordeel. Elke euro die een deelnemer nu uit kan sparen aan administratiekosten, zijn er vijf als hij straks met pensioen gaat. Maar door blockchain kunnen we deelnemers ook beter inzicht geven in hun pensioenvermogen.”

Bannink: “In de oude IT-systemen wist een deelnemer te weinig wat er met zijn inleg gebeurde. Dankzij nieuwe technologieën kunnen we laten zien wat er in zijn portefeuille zit, maar ook wat de geschiedenis is van de portefeuille: wie wat heeft ingelegd, welke producten erin zaten, wat het risico was en wat ze opleverden. We kunnen deelnemers beter betrekken bij hun oudedagsvoorziening.”

Welke hobbels zijn er nog te nemen, anders dan technische?

Bannink: ”Bewustwording. We moeten alle partijen in onze keten mee krijgen voor blockchain. We moeten dus goed uitleggen wat het is en wat ze eraan hebben.”

Terpoorten: “Internationaal gelden er verschillende juridische regels, wat ervoor zorgt dat juridische zekerheid in de blockchain ontbreekt. Ja, landen als Cyprus, Malta en Albanië zijn bezig met wettelijke kaders op dit gebied, maar ik denk dat deelnemers niet gerust zijn als we gaan opereren via die landen. We hebben een wettelijk kader nodig om van blockchain een succes te maken. Gelukkig zijn er in Europa een paar slimme parlementariërs die hier bovenop zitten en wordt er al nagedacht over oplossingen.”

Hoe kunnen pensioenfondsen aan blockchainideeën en -specialisten komen? Gewoon een startup kopen, zoals grote banken dat doorgaans doen bij nieuwe technologieën die ze zelf nog niet in huis hebben?

Terpoorten: “Met de APG Groeifabriek staan we met één been in de organisatie en met één been erbuiten. Wij weten het meeste af van pensioenecosystemen en moeten die nu creëren in de blockchain door samen te werken met anderen.”

Bannink: “Daar sluit ik me bij aan. We kunnen geen pensioengeld gebruiken voor venture capital, want de meeste van die blockchainspecialisten zijn de startupfase nog niet uit. Binnen het Techruption-verband of via Startupbootcamp praten we met bedrijven die relevante blockchainideeën hebben. Maar we investeren niet in dit soort bedrijven, het voordeel zit vooral in de samenwerking.”

Kunnen jullie genoeg blockchainspecialisten aantrekken? Ik kan me voorstellen dat die liever bij een hip IT-bedrijf willen werken dan bij een pensioenorganisatie.

Terpoorten: “Binnen de Groeifabriek leiden wij onze eigen mensen op. Dat zijn vaak al APG-collega’s. Denk bijvoorbeeld aan actuarissen. Die leren we nu smart contracts – een van onze focusgebieden – lezen en gebruiken. Verder werkt ons kantoor in Heerlen samen met de Universiteit van Maastricht. Daardoor hebben we altijd studenten bij ons rondlopen voor afstudeerstages en traineechips."

Bannink: “Onze innovatie-afdeling is wat smaller dan die van APG, maar door samen te werken kunnen wij onze actuarissen, architecten en engineers ook voorbereiden op blockchain. En als we een dataspecialist aannemen, kan die intern doorgroeien en blockchainspecialist worden. Wij geloven overigens dat werknemers komen of blijven door ze aantrekkelijke projecten te bieden. Dus dat proberen we altijd te doen.”

Levert gebruik van blockchain geen problemen op voor de privacy van de pensioendeelnemers?

Terpoorten: “Was de AVG (Algemene verordening gegevensbescherming, per mei 2018, red.) een vloek of een zegen? Wij zijn in elk geval blij dat het achter de rug is. En we verwerken nu ook persoons gegevens. Wat we gedaan hebben, is kijken of de blockchainoplossing die wij hanteren ook voldoet aan de AVG. En dat is zo.”

Hoe zit dat met realtime toezicht? Dat kan met blockchain. Zijn jullie daar al klaar voor?

Terpoorten: “De vraag is of de toezichthouder er klaar voor is. Als wij de toezichthouder toegang geven tot de blockchain, kunnen ze realtime meekijken met alle, volgens MiFID II gereguleerde processen. Ze kunnen dan echter nooit meer achteraf zeggen dat ze iets niet wisten.”

Bannink: “Het up-to-date houden van onze administratie is met blockchain niet meer zo spannend.”

 

Bannink en Terpoorten presenteren op de WorldPensionSummit 2018 in Den Haag de case study Pension Infrastructure in BlockchainLees hier meer over het programma van WPS 2018. Onze lezers kunnen zich registereren met 20% korting: IEXWPS18.

Duurzaam beleggen met NN Investment Partners